Dr G S Amur Interview

Dr Gururaj Shyamachrya Amur well known literary critic, recently completed 90 on May 8, 2015. On May 31, 2015 he was felicitated by his peers and well wishers in Dharwad by releasing his two latest books; one a scholarly study on the philosophical foundations of Kuvempu and another a lively Autobiography. A felicitation volume is also being released. Several critics and scholars spoke in a seminar in Dharwad on the occasion.

Clearly his spring of creativity continues to flow. Below is a conversation between Dr G S Amur and Shivanand Kanavi, which has been published in the felicitation volume in full.

Excerpts appeared in the Sunday supplement of Kannada Prabha of May 31, 2015.

Dr Gururaj Shyamacharya Amur well known literary critic, recently completed 90 on May 8, 2015. On May 31, 2015 he was felicitated by his peers and well wishers in Dharwad by releasing his two latest books; one a scholarly study on the philosophical foundations of Kuvempu and another a lively Autobiography. A felicitation volume is also being released. Several critics and scholars spoke in a seminar in Dharwad on the occasion.

Clearly his spring of creativity continues to flow. Below is a conversation between Dr G S Amur and Shivanand Kanavi, which has been published in the felicitation volume in full.

Excerpts appeared in the Sunday supplement of Kannada Prabha of May 31, 2015.

ನಮ್ಮ ಸಂಸ್ಕೃತಿಯ ಪ್ರತ್ಯಭಿಜ್ಞಾನದ ಆವಶ್ಯಕತೆ

(ಡಾ. ಜಿ.ಎಸ್. ಆಮೂರ ಅವರ ಜೊತೆ ಶಿವಾನಂದ ಕಣವಿಯವರ ಮಾತುಕತೆ)

ಶಿವಾನಂದ ಕಣವಿ : ನಿಮ್ಮ ಇತ್ತೀಚಿನ ಕೃತಿ ‘ಲೋಕಯಾತ್ರೆ(ಮಹಾಭಾರತದ ದರ್ಶನದಲ್ಲಿ)ಯಲ್ಲಿ ಸಾಂಖ್ಯದರ್ಶನದ ಬಗ್ಗೆ ಸಾಕಷ್ಟು ವಿಸ್ತಾರವಾಗಿ ಚರ್ಚಿಸಿದ್ದೀರಿ.

ಜಿ.ಎಸ್.ಆಮೂರ : ಸಾಂಖ್ಯ ದರ್ಶನದ ಪ್ರಕಾರ ೨೪ ಮೂಲ ತತ್ವಗಳಿವೆ. ನಂತರ ವೇದಾಂತಿಗಳು ಈಶ್ವರನನ್ನು ಸೇರಿಸಿ ೨೫ ತತ್ವಗಳೆಂದರು. ಅವರು ಎಷ್ಟೋ ಬಾರಿ ‘ಈಶ್ವರ ಎಂಬ ಶಬ್ದವನ್ನುಪಯೋಗಿಸದೆ ೨೫ ನೇ ತತ್ವ ಎಂದುಬಿಡುತ್ತಾರೆ. ಈ ಚರ್ಚೆಯಲ್ಲಿ ಕೆಲವು ಭಿನ್ನಮತೀಯ ದೃಷ್ಟಿಕೋನಗಳೂ ಇವೆ. ಅವನ್ನೆಲ್ಲ ನಾನು ಅಭ್ಯಸಿಸಿ ಒಂದು ಮೂಲ ಕಾಸ್ಮಾಲಜಿಯನ್ನು ಕಟ್ಟಿಕೊಂಡೆ. ಈ ವಿಶ್ವದ ಸೃಷ್ಟಿ ಹೇಗಾಯಿತು? ಅದೇ ರೀತಿ ಲೋಕ ಎಂದರೇನು? ಮನುಷ್ಯಲೋಕ ಎಂದರೇನು? The human world is part of the cosmos. ಅಲ್ಲಿರುವ ಮೂಲ ತತ್ವಗಳು ಸಾಂಖ್ಯದ ಪ್ರಕಾರ ಪ್ರಕೃತಿ ಮತ್ತು ಪುರುಷ. ಪ್ರಕೃತಿ ಜಡ, ಪುರುಷ ಚೈತನ್ಯ. ಜಡ ಪ್ರಕೃತಿಯಿಂದ ಏನೂ ಆಗುವುದಿಲ್ಲ. ಪುರುಷ ಅದಕ್ಕೆ conjoin ಆದಾಗ ಸೃಷ್ಟಿಯಾಗುತ್ತದೆ.

ಶಿ. ಕಣವಿ : ಆದರೆ ಪುರುಷ ಎಂದರೆ ಪ್ರಕೃತಿಯನ್ನು ಸೃಷ್ಟಿಸಿದ ಸೃಷ್ಟಿಕರ್ತ ಅಂತಲ್ಲ ಅಲ್ಲವೇ?

ಆಮೂರ : ಹೌದು, ಪುರುಷ ಪ್ರಕೃತಿಯ ಸೃಷ್ಟಿಕರ್ತನಲ್ಲ. ಅದಕ್ಕೆ ‘ಅಯೋನಿಜ ಎನ್ನುತ್ತೇವೆ. ನನಗನಿಸಿದಂತೆ ಕ್ಷೇತ್ರ ಮತ್ತು ಕ್ಷೇತ್ರಜ್ಞ ಎಂದು ಭಗವದ್ಗೀತೆಯಲ್ಲಿ ಪದೇ ಪದೇ ಉಲ್ಲೇಖಿಸಲಾಗಿದೆ. ಇಲ್ಲಿ ಕ್ಷೇತ್ರ ಎಂದರೆ ಪ್ರಕೃತಿ, ಕ್ಷೇತ್ರಜ್ಞ ಎಂದರೆ ಪುರುಷ. ಒಬ್ಬ ವ್ಯಕ್ತಿಯಲ್ಲಿ ಈ ಎರಡು ತತ್ವಗಳೂ ಅಡಕವಾಗಿರುತ್ತವೆ. ಕ್ಷೇತ್ರ ಮತ್ತು ಕ್ಷೇತ್ರಜ್ಞ ಕೂಡಿ ಮನುಷ್ಯನಾಗುತ್ತಾನೆ. ಅದರಲ್ಲಿ ಚೈತನ್ಯವೂ ಬಂತು, ಜಡತ್ವವೂ ಬಂತು. ಒಂದು ಸಮಸ್ಯೆಯೆಂದರೆ ಭಾರತೀಯ ಸಂಸ್ಕೃತಿ spiritual ಸಂಸ್ಕೃತಿ ಎಂದು ಪಾಶ್ಚಾತ್ಯರು ಹೇಳುತ್ತಾರೆ. ಆದರೆ ಆಧ್ಯಾತ್ಮದ ಅರ್ಥ ಹುಡುಕಿದರೆ ನಮ್ಮ ಪರಂಪರೆಯಲ್ಲಿ they describe the body and its anatomy. ಅದನ್ನ ಇವರು ತಪ್ಪು ಅರ್ಥಕೊಟ್ಟು metaphysical ಎಂದರು. Infact spiritus ಎಂದರೆ ಮೂಲವಾಗಿ inhaling and exhaling. It has nothing to do with ಆತ್ಮ ಅಥವಾ ಅಧ್ಯಾತ್ಮ.

      ಅಧ್ಯಾತ್ಮ ಎಂದರೇನು ಎಂದು ಮಹಭಾರತದಲ್ಲಿ ಸ್ಪಷ್ಟವಾಗಿ ವ್ಯಾಖ್ಯಾನಿಸಲಾಗಿದೆ. ಈ ವಾಖ್ಯೆಯ ಬಗ್ಗೆ ಯಾವ ಭಿನ್ನಾಭಿಪ್ರಾಯವೂ ಇಲ್ಲ. ಅದರಲ್ಲಿ ದೇಹದ ವಿವಿದ ಭಾಗಗಳನ್ನು ಹೆಸರಿಸಲಾಗಿದೆ. ಉದಾ: veins, nerves ಇತ್ಯಾದಿ.

      ‘ಯಾತ್ರೆ ಎಂದರೆ ಮನುಷ್ಯನ ಹುಟ್ಟಿನಿಂದ ಸಾವಿನವರೆಗಿನ ಪಯಣ. ಯಾತ್ರೆಯ ಸ್ವರೂಪವೇನು? ಎಂಬ ಪ್ರಶ್ನೆಗೆ ಉತ್ತರಿಸುತ್ತ ಅವರು (ಮಹಾಭಾರತಕಾರರು) ಹೇಳುತ್ತಾರೆ : ಒಂದು ದೀರ್ಘ ಪಯಣಕ್ಕೆ ಸಿದ್ಧತೆ ಮಾಡುವಾಗ ಕೆಲವು ವಸ್ತುಗಳನ್ನು ನೀವು ಇಟ್ಟುಕೊಳ್ಳಬೇಕಾಗುತ್ತದೆ. ಇದಕ್ಕೆ ಪಾಥೇಯ (ಬುತ್ತಿಗಂಟು) ಎನ್ನುತ್ತಾರೆ. ಹಾಗಾದರೆ ಈ ಪಾಥೇಯ ಎಂದರೇನು ಎಂಬ ನನ್ನ ಪ್ರಶ್ನೆಗೆ ಪುರುಷಾರ್ಥಗಳು ಎಂದು (ಮಹಾಭಾರತಕಾರರಿಂದ) ಉತ್ತರ ದೊರೆಯಿತು. ಪುರುಷಾರ್ಥಗಳೆಂದರೆ ಧರ್ಮ, ಅರ್ಥ ಮತ್ತು ಕಾಮ, ಇದಕ್ಕೆ ತ್ರಿವರ್ಗಗಳೆಂದೇ ಕರೆಯುತ್ತಾರೆ. ಅವರು ನಾಲ್ಕು ಎನ್ನುವದಿಲ್ಲ. ಈ ಯಾತ್ರೆಯ ಅನುಭವವೇನು ಎಂದಾಗ ಸುಖ-ದುಃಖದ ಪರಿಕಲ್ಪನೆಗಳು ಬರುತ್ತವೆ. ಸುಖ-ದುಃಖಗಳಲ್ಲಿ ಬರುವ ‘ಖ’  is the hole in the wheel, where the axle fits in. ಈ ಸಂದರ್ಭದಲ್ಲಿ ಇದು ಸರಿಯಾದ ಅರ್ಥ. ಇದು ನುಣುಪಾಗಿದ್ದರೆ ಅದು ಸುಖ, then the journey will be comfortable. ಘರ್ಷಣೆಯಿದ್ದರೆ ಅದು ದುಃಖ. ಈ ರೀತಿ ಸುಖದುಃಖಗಳು ಈ ಯಾತ್ರೆಯ ಅನುಭವಗಳು.

      ಆಮೇಲೆ ಬರುವ ಪ್ರಶ್ನೆ : What are the phases of this journey? ಅದಕ್ಕೆ ಆಶ್ರಮಗಳ ಕಲ್ಪನೆ ಕೊಡಲಾಯಿತು. ಮೊದಲು ಬ್ರಹ್ಮಚರ್ಯ ನಂತರ ಗೃಹಸ್ಥ, ವಾನಪ್ರಸ್ತ ಮತ್ತು ಸಂನ್ಯಾಸ. ಈ ನಾಲ್ಕು ಆಶ್ರಮಗಳು ನಮ್ಮ ಇಡೀ ಜೀವನದ ಹಂತಗಳು. ಹುಟ್ಟಿನಿಂದ ಮರಣದವರೆಗೆ ಯಾತ್ರೆಯನ್ನು ಇವು ನಿರೂಪಿಸುತ್ತವೆ. ಆ ಮೇಲೆ ಬಂದ ಪ್ರಶ್ನೆ: What is the goal? ಇವು ಎರಡಿವೆ : ಮೊದಲನೆಯದಾಗಿ ಸ್ವರ್ಗ. ಇದು ಬಹುತೇಕ ಎಲ್ಲಾ ಮತಗಳಲ್ಲಿ ಬಂದಿದೆ, ಅಂದರೆ ನಿಮ್ಮ ಕರ್ಮಗಳ ಫಲ. ಉದಾ: ಧರ್ಮರಾಜ ಕೊನೆಗೆ ಸ್ವರ್ಗದಲ್ಲಿ ಕಾಲಿಡುವಾಗ ಅಲ್ಲಿ ಅವನು ಸಿಂಹಾಸನದ ಮೇಲೆ ಕುಳಿತ ದುರ್ಯೋಧನನನ್ನು ಕಾಣುತ್ತಾನೆ. ಅಪ್ಸರೆಯರೆಲ್ಲ ಅವನನ್ನು ಸುತ್ತುವರಿದು ಸೇವೆ ಸಲ್ಲಿಸುತ್ತಿದ್ದಾರೆ. ಆಗ ಅವನು ದುರ್ಯೋಧನನು ಇರುವ ಸ್ಥಳ ಸ್ವರ್ಗವಾದರೆ ಅದು ನನಗೆ ಬೇಡ. ನನ್ನ ತಮ್ಮಂದಿರು ನರಕದಲ್ಲಿದ್ದರೆ ನಾನು ಅಲ್ಲಿಗೇ ಹೋಗುತ್ತೇನೆ ಎನ್ನುತ್ತಾನೆ. ಅದಕ್ಕೆ ಅವನಿಗೆ ಹೇಳಲಾಗುತ್ತದೆ : ಯಾರೇ ಒಳ್ಳೇ ಕಲಸ ಮಾಡಿದ್ದರೆ ಅವರಿಗೆ ಅದರ ಪ್ರತಿಫಲ ಮೊದಲು ಸಿಗುತ್ತದೆ. ನಿನ್ನ ತಮ್ಮಂದಿರು ಮಾಡಿದ ತಪ್ಪುಗಳಿಂದ ಅವರೀಗ ನರಕದಲ್ಲಿದ್ದು ಆಮೇಲೆ ಸ್ವರ್ಗಕ್ಕೆ ಬರುತ್ತಾರೆ. ಮತ್ತೆ ದುರ್ಯೋಧನನು ತಾನು ಮಾಡಿದ ತಪ್ಪಿಗಾಗಿ ಆಮೇಲೆ ನರಕಕ್ಕೆ ಹೋಗುತ್ತಾನೆ.

      ಆ ಲೋಕದ ನಿಯಮಗಳೇ ಬೇರೆ ಎಂದು ತೋರಿಸಲು ಈ ದೃಷ್ಟಾಂತವನ್ನು ಕೊಡಲಾಗಿದೆ. ಇನ್ನೊಂದು ಗುರಿ ಎಂದರೆ ಮೋಕ್ಷ. ಒಂದು ರೀತಿಯಿಂದ ಪ್ರತಿಯೊಬ್ಬ ಮಾನವನಿಗೂ ಮರಣದ ಮುಖಾಂತರ ಸಂಸಾರದಿಂದ ಮುಕ್ತಿ ದೊರಕೇ ದೊರಕುತ್ತದೆ. ಇದು ನಕಾರಾತ್ಮಕ ವ್ಯಾಖ್ಯಾನವಾಯಿತು. ನನಗನಿಸುವಮಟ್ಟಿಗೆ ಇದಕ್ಕೊಂದು ಸಕಾರಾತ್ಮಕ ವ್ಯಾಖ್ಯಾನವಿದೆ. ಸಂಸಾರ ದುಃಖಮಯ ಎನ್ನುವುದನ್ನು ಎಲ್ಲಾ religionಗಳೂ ಒಪ್ಪಿಕೊಳ್ಳುತ್ತವೆ. ಉದಾ: ಬೌದ್ಧಧರ್ಮದ ಪ್ರಕಾರ ಜಗತ್ತು ದುಃಖಮಯವೇ. ಹೀಗಿದ್ದ ಮೇಲೆ ಇಂಥ ಸಂಸಾರವನ್ನು ಬಿಟ್ಟು ಹೋಗುವದು ಸಂತೋಷದಾಯಕವಲ್ಲವೇ? ಹಾಗಾದರೆ ಜೀವನ್ಮುಕ್ತ ಎಂದರೇನು? ಗೀತೆಯಲ್ಲಿ ಇದರ ಚರ್ಚೆಯಿದೆ. ಬ್ರಾಹ್ಮಿಸ್ಥಿತಿ ಎಂದರೆ ಮೋಕ್ಷ ಸ್ಥಿತಿಯ ವಿವರವಾದ ವರ್ಣನೆಯಿದೆ. ‘ಏಷಾ ಬ್ರಾಹ್ಮೀಸ್ಥಿತಿಃ ಎಂದು ಹೇಳಲಾಗಿದೆ. ಸಮಚಿತ್ತ, ದ್ವಂದ್ವರಹಿತ ವಾಗಿರುವುದೂ ಮೋಕ್ಷವೇ. ಅಂದರೆ ಜೀವಂತವಿದ್ದಾಗಲೂ ನೀವು ಮೋಕ್ಷವನ್ನು ಅನುಭವಿಸಬಹುದು. ಇದರಲ್ಲಿರುವ ಒಂದು irritant ಎಂದರೆ, ವರ್ಣಗಳ ಚರ್ಚೆ ಬಂದಾಗ; that is an empirical description of the world. ‘ಚಾತುರ್ವರ್ಣಂ ಮಯಾಸೃಷ್ಟಂ ಗುಣಕರ್ಮ ವಿಭಾಗಶಃ ಎಂದು ಗೀತೆಯಲ್ಲಿ ಬರುತ್ತದಲ್ಲ - ಇದು ಯುರೋಪಿಯನ್ ಮತ್ತು ಕ್ರಿಶ್ಚಿಯನ್ ಮಿಶನರಿಗಳು ಭಾರತೀಯ ಸಂಸ್ಕೃತಿಯ ವಿರುದ್ಧ ಮಾಡಿದ ದೋಷಾರೋಪಣೆಗೆ ಕಾರಣವಾಗಿದೆ. ಆದರೆ ಈ ವಿಷಯವು ಮಹಾಭಾರತದಲ್ಲಿ ಅನೇಕ ಬಾರಿ ಚರ್ಚೆಗೆ ಈಡಾಗಿದೆ. ಉದಾ: ಒಬ್ಬ ಋಷಿ ಕೇಳುತ್ತಾನೆ: ‘ಎಲ್ಲರೂ ಬ್ರಹ್ಮನಿಂದ ಸೃಷ್ಟಿಯಾದಾಗ ಒಬ್ಬರು ಹೆಚ್ಚು, ಒಬ್ಬರು ಕಡಿಮೆ ಎಂದರೆ ಹೇಗೆ?

      ಮಹಾಭಾರತವನ್ನು ಅಕ್ಷರಶಃ ಅರ್ಥೈಸಬಾರದು. ಉದಾ: ಬ್ರಾಹ್ಮಣರು ಪುರುಷ ಮುಖದಿಂದ ಉದ್ಭವಿಸಿದರು, ಶೂದ್ರರು ಪಾದದಿಂದ ಇತ್ಯಾದಿ. ಇದು ನಮ್ಮ ಅಧ್ಯಯನದ ಮೇಲೆ ಪಾಶ್ಚಾತ್ಯರಿಂದಾದ ದುಷ್ಪರಿಣಾಮ. ಇದು ನಮ್ಮ ಸಂಪ್ರದಾಯದಲ್ಲಿಲ್ಲ. ಎಷ್ಟೋ ಬಾರಿ ಒಬ್ಬ ಮನುಷ್ಯ ಹತ್ತುಸಾವಿರ ವರ್ಷ ಬಾಳಿದ ಎಂದು ಹೇಳುತ್ತೇವೆ. ಅದರ ಅರ್ಥ ಒಬ್ಬ ಮನುಷ್ಯ ಅಷ್ಟು ವರ್ಷ ದೇಹರೂಪದಲ್ಲಿ ಇದ್ದ ಅಂತಲ್ಲ. ಅದೇ ರೀತಿ ‘ಜೀವೇಮ ಶರದಃ ಶತಂ. ಈ ಸಮಸ್ಯೆಯ ಬಗ್ಗೆ ನಾನು ಗಹನವಾಗಿ ವಿಚಾರ ಮಾಡಿದ್ದೇನೆ. ನಮ್ಮ ಪಠ್ಯಗಳನ್ನು ನಾವು ಅಕ್ಷರಶಃ ಅರ್ಥೈಸಬಾರದು. ಉದಾ: ಈಗ ನಾನು ಬದುಕಿದ್ದರೆ ನಾನು ಐದುಸಾವಿರ ವರ್ಷ ಅಥವಾ ಹತ್ತು ಸಾವಿರ ವರ್ಷ ಬದುಕಿದ್ದೇನೆಂದು ಹೇಳಿಕೊಳ್ಳಬಹುದು. ಏಕೆಂದರೆ, ಅಷ್ಟು ಕಾಲ ಬಾಳಿದ ನಮ್ಮ ಪೂರ್ವಜರ ಜ್ಞಾನ ನಮಗೆ ಲಭ್ಯವಾಗಿದೆ. What is life? Ultimately life is quality. ನನಗಿಂತ ಕೆಲವು ಸಾವಿರ ವರ್ಷ ಹಿಂದೆ ಹುಟ್ಟಿದವನು ನನಗಿಂತ ಜ್ಞಾನದಲ್ಲಿ ಬಡವನಾಗಿರುವುದು ಸ್ವಾಭಾವಿಕ. ಧರ್ಮರಾಜ ಯಮನಿಗೆ ಹೇಳುತ್ತಾನೆ: ನಾನು ಹೇಳುತ್ತಿರುವುದು ಯಾವ ಆಗಮವನ್ನು ಓದಿ ಹೇಳುತ್ತಿಲ್ಲ. “ಇದು ಪ್ರಜ್ಞಾ ಸಂಹಾರ. What I have given you is collective wisdom". ಈ ವರ್ಣಗಳ ಸಂಬಂಧದಲ್ಲಿ ಮೊದಲಿನ ಮೂರು ವರ್ಣಗಳಲ್ಲಿ ವಿಶೇಷ ಅಂತರ ಇರಲಿಲ್ಲ. ಎಲ್ಲರಿಗೂ ಯಜ್ಞ ಮಾಡುವ, ವೇದ ಓದುವ ಅಧಿಕಾರವಿತ್ತು. ಕೇವಲ ಶೂದ್ರರನ್ನು ಹೊರತಾಗಿ. There may be sociological reasons for it, which we don’t know. Suppose, ಬೇರೆ ದೇಶದಿಂದ ನೀವು ಕೆಲವರನ್ನು ದಾಸ (ಗುಲಾಮ)ರನ್ನಾಗಿ ಕರೆದುಕೊಂಡು ಬಂದರೆ,  they don’t fit into our way of life. ಈಗ ನಾನು ಮಹಾರಾಷ್ಟ್ರಕ್ಕೆ ಹೋದರೆ, ನನ್ನ ಜಾತಿ ಬೇರೆಯಾಗುತ್ತದೆ. I am an outsider. ಅಲ್ಲಿ ನಾನು ಬ್ರಾಹ್ಮಣನೂ ಅಲ್ಲ, ಮರಾಠನೂ ಅಲ್ಲ. ಅಲ್ಲಿಯ antibrahminism does not touch me at all. ಅದು ಅವರ  local problem ಎನ್ನುವಂತೆ ನನ್ನೊಡನೆ ವರ್ತಿಸುತ್ತಾರೆ. ಮೊದಲ ಮೂರು ವರ್ಣಗಳ ಜನ ಬೇರೆ ಬೇರೆ ವೃತ್ತಿಗಳಲ್ಲಿ ನಿರತರಾಗಿದ್ದರು. ಅವರೆಲ್ಲ ದ್ವಿಜರೇ. ಕೆಲವರು (ಬ್ರಾಹ್ಮಣರು) ಯಜ್ಞಗಳನ್ನು ತಾವೇ ಮಾಡುತ್ತಿದ್ದರು. ಉಳಿದ ಎರಡು ವರ್ಣಗಳು ಇವರಿಂದ ಯಜ್ಞ ಮಾಡಿಸುತ್ತಿದ್ದರು. ಇದೇ ರೀತಿ ನಾವು ನೌಕರಿಯಲ್ಲಿದ್ದವರು ಹೊರಗಿನಿಂದ ಆಚಾರ್ಯರನ್ನು ಕರೆಸಿ ಮಾಡಿಸುತ್ತೇವೆ. ಒಂದು ರೀತಿಯ outsourcing ಎನ್ನಬಹುದು. These are all practical matters, and should not be considered as the kernel of the wisdom of Mahabharatha. ಕೊನೆಗೆ ‘ಅಕರ್ತಾರಂ ವಿಮಾ ವಿದ್ಧಿ ಎಂದು ಕೊನೆಗೊಳಿಸುತ್ತಾನೆ. ಅದರರ್ಥ : Please understand that I am not the creator.

ನಾನು ಚತುರ್ವಣಗಳನ್ನು ಸೃಷ್ಟಿಮಾಡಿದೆ ಎಂದು ಪ್ರಾರಂಭಿಸಿ ಅಂತ್ಯದಲ್ಲಿ ನಾನು ಮಾಡಿಲ್ಲ ಎಂದು ಹೇಳುತ್ತಾನೆ. ಇದನ್ನು ಬೇರೆ ಬೇರೆ ದೃಷ್ಟಿಕೋನದಿಂದ ನೋಡಬಹುದು. ಇವು ಸ್ವಾಭಾವಿಕ ವಿಭಾಗಗಳು. ಮೊದಲಿನಿಂದ ಬಂದಿದ್ದು ಯಾರೂ ಸೃಷ್ಟಿಸಬೇಕಾಗಿಲ್ಲ ಎಂದೂ ಅಂದುಕೊಳ್ಳಬಹುದು. ಇದರ ಮೊದಲಿನ ಶ್ಲೋಕವನ್ನು ಓದಿದರೆ, ಮನುಷ್ಯ ಲೋಕದಲ್ಲಿ ನಿನಗೆ ಕ್ಷಿಪ್ರ ಸಿದ್ಧಿ ಬೇಕಾಗಿದ್ದರೆ follow this model. What Krishna is offering is a social model. There is nothing eternal or sacrosanct about it. He has given a model which proved to be successful and useful for several years. ಇದೊಂದು ಸಮಾಜದಲ್ಲಿ ಒಡಕನ್ನುಂಟು ಮಾಡುವ ತತ್ವವೆಂದು ವ್ಯಾಖ್ಯಾನಿಸಿದರು ಪಾಶ್ಚಾತ್ಯರು. ಪಾಶ್ಚಾತ್ಯರ ಬಲೆಯಲ್ಲಿ ನಾವು ಬೇಕಂತಲೇ ಸಿಕ್ಕು ಬಿದ್ದೆವು.

ಶಿ. ಕಣವಿ : ನನ್ನ ಮಟ್ಟಿಗೆ ಅಧ್ಯಯನ ಮಾಡತಕ್ಕ ವಿಷಯವೆಂದರೆ, ಮಹಾಭಾರತ ಮತ್ತು ಮನುಸ್ಮೃತಿಗಳಲ್ಲಿ ಉಲ್ಲೇಖವಾಗಿರುವ ಚಾತುರ್ವರ್ಣ್ಯ ಧರ್ಮವನ್ನು ಜನ ಮತ್ತು ಸಮಾಜ ಎಷ್ಟರಮಟ್ಟಿಗೆ ಆಗ ಅನುಸರಿಸುತ್ತಿದ್ದರು? ಇದು ಒಂದು ಸಮಾಜಶಾಸ್ತ್ರೀಯ ಪ್ರಶ್ನೆ ಇದರ ಬಗ್ಗೆ original studies ಆಗಬೇಕು.

ಆಮೂರ : ಅದು ಸರಿ. ನಮ್ಮಲ್ಲಿ ಸಂವಿಧಾನವಿದೆ. ಕಾಯದೆ, ಸಂಹಿತೆಗಳಿವೆ. ಇವನ್ನು ಯಾರು, ಎಷ್ಟರಮಟ್ಟಿಗೆ ಪಾಲಿಸುತ್ತಾರೆ? ಹಾಗೆ ನೋಡಿದರೆ, ಪ್ರತಿದಿನವೂ ಲಕ್ಷಾಂತರ ಜನರು ಇವುಗಳನ್ನು ಉಲ್ಲಂಘಿಸುತ್ತಾರೆ. ಅಷ್ಟೇ ಅಲ್ಲದೆ, they had to codify it.. ವರ್ಣಸಂಕರದ ಉದಾಹರಣೆಗಳನ್ನು ಕೊಟ್ಟು ಸಮಾಜದಲ್ಲಿ ಅವುಗಳ ಸ್ಥಾನವೇನು ಎಂಬುದನ್ನು ಧರ್ಮಶಾಸ್ತ್ರದಲ್ಲಿ ಹೇಳಬೇಕಾಯಿತು. ಇದರ ಅರ್ಥವೆಂದರೆ ಸಾಮಾಜಿಕವಾಗಿ ಇಂಥ ಸಂಕರಗಳು ಸಾಮಾನ್ಯವಾಗಿದ್ದವು ಎಂದು ಒಪ್ಪಿಕೊಂಡಂತೆಯೇ. ಉದಾ: ಈಗ ಹೇಳುತ್ತಾರೆ; If you want to earn money quickly go and join IIT ಎಂದು. ಅದೇ ರೀತಿ ಕ್ಷಿಪ್ರ ಸಿದ್ಧಿ ಬೇಕಾದರೆ ಚಾತುವರ್ಣದ ಮಾಡೆಲ್ ಅನುಸರಿಸಬಹುದು. If you want you can think of a better model.

ಶಿ. ಕಣವಿ : ಈಗ ಸಮಾಜದಲ್ಲಿ ವರ್ಣವಿಭಜನೆ ಇದೆ ಎಂಬ empirical observation ಬಗ್ಗೆ ಯಾರು ಆತಂಕ ವ್ಯಕ್ತಪಡಿಸಲಾರರು. ಆದರೆ ಈ ವರ್ಣಭೇದವು ಹುಟ್ಟಿನಿಂದ ಬರುವುದೇ ಅಥವಾ ತಾವು ಆಯ್ಕೆಮಾಡಿದ ವೃತ್ತಿಯಿಂದ ಬರುವುದೇ? - ಇದು ದೊಡ್ಡ ಪ್ರಶ್ನೆ.

ಆಮೂರ : ಇದರ ಬಗ್ಗೆ ಎಷ್ಟೋ ಕಡೆ ಮಹಾಭಾರತದಲ್ಲಿ ಸ್ಪಷ್ಟೀಕರಣ ಬರುತ್ತದೆ. ಉದಾ: ಬ್ರಾಹ್ಮಣರೆಂದರೆ ಯಾರು? ಪ್ರಾಚೀನ ಗುಣಕರ್ಮಗಳ ಮುಖಾಂತರ ಎಂದು ಉತ್ತರ ನೀಡಲಾಗುತ್ತದೆ. ಉದಾ: ನಹುಷ ಸರ್ಪವಾಗಿದ್ದಾಗ ಭೀಮನನ್ನು ಹಿಡಿಯುತ್ತಾನೆ. ಭೀಮ ಅವನ ಹಿಡಿತದಿಂದ ತಪ್ಪಿಸಕೊಳ್ಳಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಾನೆ. ಆದರೆ ವಿಫಲನಾಗುತ್ತಾನೆ. ಆಗ ಭೀಮ ಮತ್ತು ನಹುಷರ ನಡುವಿನ ಸಂಭಾಷಣೆ ನೋಡುವಂತಿದೆ. ಆಗ ಭೀಮ ತಿರುಗಿ ಬರಲಿಲ್ಲ ಎಂದು ಚಿಂತಿತನಾಗಿ ಹುಡುಕುತ್ತ ಬಂದ ಧರ್ಮರಾಜ ಅಲ್ಲಿ ಬಂದು ತಲುಪುತ್ತಾನೆ. ಧರ್ಮರಾಜ ನಹುಷನಿಗೆ ಹೇಳುತ್ತಾನೆ: ನಾವೂ ನಿನ್ನ ವಂಶದವರೇ. ನಮ್ಮಲ್ಲಿ ವೈರತ್ವವಿಲ್ಲ. ಆಗ ನಹುಷ ಹೇಳುತ್ತಾನೆ : ನಾನು ಹಾವು. ಹಾವುಗಳಿಗೆ ವಂಶಗಳಿಲ್ಲ. ನನ್ನ ಧರ್ಮವೆಂದರೆ ಹಸಿವಾದಾಗ ಸಿಕ್ಕ ಪ್ರಾಣಿಯನ್ನು ತಿನ್ನುವುದು. ಆ ಧರ್ಮವನ್ನೇ ನಾನು ಪಾಲಿಸುತ್ತಿದ್ದೇನೆ. ಇದನ್ನು ನಾವು ಅಕ್ಷರಶಃ ಅರ್ಥೈಸಬಾರದು. ಆ ನಹುಷನೇ ಮುಂದುವರಿದು, ‘ಆಗಲಿ, ನಾನು ಕೆಲವು ಪ್ರಶ್ನೆ ಕೇಳುತ್ತೇನೆ. ಅದಕ್ಕೆ ನೀನು ಸರಿಯಾದ ಉತ್ತರ ಕೊಟ್ಟರೆ ನಾನು ಭೀಮನನ್ನು ಬಿಡುತ್ತೇನೆ. ಇದು ಅಸಂಗತವಲ್ಲವೆ? ನಮ್ಮ ಪದ್ಧತಿಯಲ್ಲಿ ಒಂದು ಸಂದರ್ಭವನ್ನು ಸೃಷ್ಟಿಸಿ, ಯಾವುದೇ ಒಂದು ಸಮಸ್ಯೆಯ ವಿವೇಚನೆ ಮಾಡುತ್ತಾರೆ. ಅದನ್ನು ನಾವು ಅಕ್ಷರಶಃ ಓದಿದರೆ, ಎಷ್ಟೋ ಸಲ ಅಸಂಗತವೆನಿಸಬಹುದು. ಇಲ್ಲಿ ನಾವು realism ಬಿಟ್ಟು ಬಿಡಬೇಕು. ಆಗ ಧರ್ಮರಾಜ ಅವನಿಗೆ ಉತ್ತರಿಸುತ್ತಾನೆ : “ಕೇವಲ ಬ್ರಾಹ್ಮಣರೇ ಉತ್ತರಿಸುವಂಥ ಪ್ರಶ್ನೆಯನ್ನು ನನಗೆ ಕೇಳಿದರೆ, ನನಗೆ ಅದು ಸಾಧ್ಯವಾಗಲಿಕ್ಕಿಲ್ಲ. ಆದರೆ ಬೇರೆ ರೀತಿಯ ಪ್ರಶ್ನೆಗಳಿದ್ದರೆ ನಾನು ಉತ್ತರ ಕೊಡಬಹುದು. ಈ ರೀತಿಯ ಸಂಭಾಷಣೆಗಳು ಮಹಾಭಾರತದಲ್ಲಿ ಬೇಕಾದಷ್ಟು ಸಲ ಬರುತ್ತವೆ. ಉದಾ: ದೃತರಾಷ್ಟ್ರನು ಆತ್ಮಜ್ಞಾನದ ಬಗೆ ವಿದುರನನ್ನು ಪ್ರಶ್ನಿಸುತ್ತಾನೆ. ಆಗ ವಿದುರ ಉತ್ತರ ಕೊಡುವುದಿಲ್ಲ. ವಿದುರನೆಂದರೆ Hamlet ನಾಟಕದ ಪೋಲೋನಿಯಸ್ ಇದ್ದಹಾಗೆ. ಅವನಿಗೆ ಗೊತ್ತಿರುವುದು ಸಾಮಾನ್ಯ ನೀತಿ ಅಷ್ಟೆ. ‘ಇದು ನನಗೆ ಗೊತ್ತಿಲ್ಲ. ನಾನು ಸನತ್ಕುಮಾರರನ್ನು ಕರೆಸುತ್ತೇನೆ. ಅವರಿಂದ ಈ ಜ್ಞಾನವನ್ನು ಪಡೆ. ಇಲ್ಲಿಯೂ ಬ್ರಾಹ್ಮಣ ಎಂದರೆ ಯಾರು ಎಂಬ ಚರ್ಚೆ ಆರಂಭವಾಗುತ್ತದೆ.

      ಧರ್ಮರಾಜ ನಹುಷನ ಪ್ರಸಂಗವನ್ನು ಇಲ್ಲಿ ನೆನೆಯಬಹುದು. ಗುಣಕರ್ಮಗಳಿಂದ ಬ್ರಾಹ್ಮಣನಾಗುತ್ತಾನೆ ಎಂಬ ನಹುಷನ ಮಾತಿಗೆ ಧರ್ಮರಾಜನೆನ್ನುತ್ತಾನೆ : ನನಗೆ ಇದುವರೆಗೆ ಗೊತ್ತಿರುವ ಮಟ್ಟಿಗೆ ಬ್ರಾಹ್ಮಣನ ಮಗ ಬ್ರಾಹ್ಮಣ ಎಂಬುದು. ಆಗ ನಹುಷ ಹೇಳುತ್ತಾನೆ: ವರ್ಣಸಂಕರವಾಗಿ ಯುಗಗಳೇ ಕಳೆದು ಹೋಗಿವೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ಯಾವ ವರ್ಣವೂ ಶುದ್ಧವಾಗಿ ಉಳಿದಿಲ್ಲ. ನಾವೀಗ ಗುಣಗಳನ್ನು ಆಧರಿಸಿಯೇ ವರ್ಣಗಳನ್ನು ಗುರುತಿಸಬೇಕು. ‘ಇದಕ್ಕೆ ಆಧಾರವೇನು? ಎಂಬ ಧರ್ಮರಾಜನ ಮರುಪ್ರಶ್ನೆಗೆ ನಹುಷನ ಉತ್ತರ ಹೀಗಿದೆ: ಜಾತಕರ್ಮ ಮಾಡುವಾಗ ತಂದೆಯ ಹೆಸರು ಹೇಳುವುದಿಲ್ಲ. ಓರ್ವ ಋಷಿಯ ಹೆಸರು ಹೇಳುತ್ತಾರೆ. ಇದರರ್ಥ ತಂದೆ ಯಾರು ಎಂಬುದು ಗೊತ್ತಿಲ್ಲ. ಇದೇ ವರ್ಣಸಂಕರದ ಪರಿಣಾಮ. ಇಷ್ಟು liberal ಮತ್ತು pluralistic ಇದ್ದ ಕಾಲವನ್ನು ನಾವು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಂಡಿಲ್ಲ. ಮಹಾಭಾರತದ ಅನೇಕ ಕಥನಕಾರರು ವಿವಿಧ ಜಾತಿವರ್ಣಗಳಿಗೆ ಸೇರಿದವರಾಗಿದ್ದಾರೆ. ಉದಾ: ಕ್ಷತಿಯನಾದ ಜನಕ, ಗೊಲ್ಲನಾದ ಕೃಷ್ಣ. ಸ್ತ್ರೀಯರೂ ಇದ್ದಾರೆ. ತುಲಾಭಾರದಲ್ಲಿ ವೈಶ್ಯನಿದ್ದಾನೆ. ಹೀಗಿರುವಾಗ ಈ ಎಲ್ಲ ಸಾಹಿತ್ಯ ಮತ್ತು ಸಂಸ್ಕೃತಿಯನ್ನು brahminical ಎಂದು ಕರೆಯುವುದು ತಪ್ಪು. It is an Indologist’s creation. ಕ್ರಿಶ್ಚಿಯನ್ ಧರ್ಮಪ್ರಸಾರಕರಿಗೆ ಬ್ರಾಹ್ಮಣರು ಒಂದು ದೊಡ್ಡ ಅಡ್ಡಿಯಾಗಿ ಕಂಡರು. ಅವರಿಗೆ ಭಾರತೀಯ ಮೂಲ ಗ್ರಂಥಗಳ ಅಧ್ಯಯನವೂ ಸಾಧ್ಯವಾಗಲಿಲ್ಲ. ಅವರೊಡನೆ ವಾದ ಮಾಡಲಿಕ್ಕೆ ಪೂರ್ವಪಕ್ಷದ ಜ್ಞಾನವಿರಬೇಕಲ್ಲ. ಆಗ ಅವರು ಹಾಕಿದ ವಿಷ ಬೀಜಗಳು ಈಗ ದೊಡ್ಡ ಮರಗಳಾಗಿವೆ.

ಶಿ. ಕಣವಿ : ನೀವು ಹೇಳಿದ ಹಾಗೆ ಪಾಶ್ಚಾತ್ಯರ ಪ್ರಚಾರದಿಂದ ನಮ್ಮಲ್ಲಿ ಎರಡು ದೃಷ್ಟಿಯಿಂದ ಕೀಳರಿಮೆ ಹುಟ್ಟಿಕೊಂಡಿತು. ೧) ನಮ್ಮ ಸಂಸ್ಕೃತಿ ಆಧ್ಯಾತ್ಮವಾದಿ. ಭೌತಿಕ ಪ್ರಗತಿ, ವಿಜ್ಞಾನ, ವೈಚಾರಿಕತೆ ಇವೆಲ್ಲ ಯುರೋಪಿಯನ್ ಸಂಸ್ಕೃತಿಯ ಸೊತ್ತು. ಅವರಿಂದ ನಾವೀಗ ಕಲಿಯಬೇಕು. ೨) ನಾವು ಜಾತಿವರ್ಣ ಬೇದಗಳಿಂದ ಅಸಮಾನ ಸಮಾಜದಲ್ಲಿ ಬೆಳೆದವರು. ಆದ್ದರಿಂದ ಉದಾರಮತವಾದವನ್ನು, ಪ್ರಜಾಪ್ರಭುತ್ವವನ್ನು ನಾವು ಯುರೋಪಿಯನ್ನರಿಂದಲೇ ಕಲಿಯಬೇಕು.

ಆಮೂರ : ಅದು ಸರಿ. ಆದರೆ, ವಸ್ತುಸ್ಥಿತಿ ಅದರ ವಿರುದ್ಧವಾಗಿತ್ತು. ಭಾರತ ಬಡದೇಶವಾಗಿದ್ದರೆ ಯಾವ ಯುರೋಪಿಯನ್ನರೂ ಇಲ್ಲಿ ದಾಳಿ ಮಾಡಲು ಬರುತ್ತಿರಲಿಲ್ಲ. ಇಲ್ಲಿಯ ಭೌತಿಕಪ್ರಗತಿ ಮತ್ತು ಸಂಪತ್ತು ಅವರನ್ನು ಆಕರ್ಷಿಸಿತ್ತು. ಎರಡನೆಯದೆಂದರೆ, ಪ್ರಜಾಪ್ರಭುತ್ವ ಹುಟ್ಟಿದ ವೆನ್ನಲಾದ ರೋಮನ್ ಮತ್ತು ಗ್ರೀಕ್ ನಾಗರಿಕತೆಗಳು ಅತಿ ದೌರ್ಜನ್ಯದ ಗುಲಾಮಿ ಪದ್ಧತಿಯ ಆಧಾರದ ಮೇಲೆ ನಿಂತಿದ್ದವು. ಬ್ರಿಟನ್‌ನಲ್ಲಿ ಕೆಲವೇ ವರ್ಷಗಳ ಹಿಂದೆ ಮಹಿಳೆಯರಿಗೆ ಮತಹಾಕುವ ಹಕ್ಕು ಇರಲಿಲ್ಲ. ಅವರಿಗೆ ವಿಶ್ವವಿದ್ಯಾಲಯಗಳಲ್ಲಿ ಪ್ರವೇಶವಿರಲಿಲ್ಲ ಆದರೂ ಅವರೇ ಸೃಷ್ಟಿಸಿದ ಪಶ್ಚಿಮದ ವೈಭವೀಕರಣದ ಜಾಲದಲ್ಲಿ ಇನ್ನೂ ಸಿಕ್ಕುಬಿದ್ದಿದ್ದೇವೆ. ಇದರಿಂದ ಹೊರಬರುವದು ಬಹಳ ಕಷ್ಟ. ಇದಕ್ಕೆ ಕಾರಣವೆಂದರೆ ನಮ್ಮ ಪಠ್ಯಗಳನ್ನೇ ನಾವು ಸರಿಯಾಗಿ ಓದಿಲ್ಲ. ನನ್ನ ಈ ಪುಸ್ತಕವನ್ನೋದಿದ ಪ್ರೊ. ಮಿಣಜಗಿಯವರು ಅದನ್ನು ಬಹಳ ಮೆಚ್ಚಿಕೊಂಡು ‘ಮುಂದಿನ ದಾರಿ ಏನು? ಎಂದು ಕೇಳಿದರು. ಅದಕ್ಕೆ ನಾನು ಕೊಟ್ಟ ಉತ್ತರವೆಂದರೆ ಹಿಂದೂ ಪುನರುತ್ಥಾನದಲ್ಲಿ ನನಗೆ ಆಸಕ್ತಿಯಿಲ್ಲ. ನಮ್ಮ ಸಂಸ್ಕೃತಿಯಲ್ಲಿ ಒಳ್ಳೆಯ ಅಂಶಗಳನ್ನು ಉಳಿಸಿಕೊಳ್ಳುವ ಪರಿಜ್ಞಾನ ನಮಗೆ ಇರಬೇಕು. ನನ್ನ ವಾದವನ್ನು ಪುಷ್ಟೀಕರಿಸಲು ನಾನು ಸಂಸ್ಕೃತ ಉದ್ಧರಣೆಗಳನ್ನು ಕೊಟ್ಟಿಲ್ಲ. ಯಾಕೆಂದರೆ ಅವು ಬಹುಜನರಿಗೆ ತಿಳಿಯುವುದಿಲ್ಲ. ಹಾಗೆಯೇ ಪಾಶ್ಚಾತ್ಯಲೇಖಕರ ಹೇಳಿಕೆಗಳನ್ನೂ ಕೊಟ್ಟಿಲ್ಲ. ಏಕೆಂದರೆ ಅದೊಂದು ರೀತಿ ಅಸುರಕ್ಷಿತ ಭಾವವನ್ನು ತೋರಿಸುತ್ತದೆ.

ಶಿ. ಕಣವಿ : ನಮ್ಮ ಪ್ರಾಚೀನ ವೈಚಾರಿಕ ಗ್ರಂಥಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಪಾಶ್ಚಾತ್ಯರು ಬರೆದ ವಿಮರ್ಶೆಯನ್ನು ನಾವು ಸ್ವೀಕರಿಸಿ ಅನೇಕ ಬಾರಿ ಪುನರುಚ್ಚರಿಸುತ್ತೇವೆ. ಉದಾ: ಇತ್ತೀಚೆಗೆ ಬಹುಚರ್ಚಿತವಾದ ಒಬ್ಬ ಅಮೇರಿಕನ್ ಲೇಖಕನ ಗ್ರಂಥ ‘The Lost age of Reason’  ಅನ್ನು ಓದಿ ನಮ್ಮವರು ಹೆಮ್ಮೆ ಪಡುವುದನ್ನು ಕಂಡಿದ್ದೇವೆ. ಆದರೆ ಅದು ನಮ್ಮ ಪ್ರಾಚೀನ ನೈಯಾಯಿಕರ ವೈಚಾರಿಕತೆಯನ್ನು ಮೆಚ್ಚಿ ಬರೆದ ಗ್ರಂಥ.

ಆಮೂರ : ಈ ಸಂದರ್ಭದಲ್ಲಿ ಶೆಲ್ಡನ್ ಪೊಲಾಕ್‌ನನ್ನು ಉದಾಹರಿಸಬಹುದು. ಅವನೊಬ್ಬ ಅಮೇರಿಕದ ಸಂಸ್ಕೃತ ಪ್ರಾಧ್ಯಾಪಕ. ಅವನು ಸಂಸ್ಕೃತದ ಬಗ್ಗೆ ಬರೆದ ಗ್ರಂಥ ‘The language of the Gods’' ನಮ್ಮ ಕವಿರಾಜ ಮಾರ್ಗದಲ್ಲಿರುವ ಮಾರ್ಗ ಮತ್ತು ದೇಸೀ ಕಲ್ಪನೆಗಳನ್ನು ಎತ್ತಿಕೊಂಡು ಅವನೊಂದು ದೊಡ್ಡ ಗ್ರಂಥವನ್ನೇ ಬರೆದ. ಮಾರ್ಗವೆಂದರೆ cosmopolitan ದೇಸಿಯೆಂದರೆ ಪ್ರಾದೇಶಿಕ. ಈ ತತ್ವಗಳನ್ನು ಅವನು ಯುರೋಪಿಯನ್ ಸಂಸ್ಕೃತಿಗೂ ಅನ್ವಯಿಸಿದ. ಅದು ಒಂದು ವಿದ್ವತ್‌ಪೂರ್ಣ ಗ್ರಂಥ. ಆದರೆ ನಮ್ಮ ಕವಿರಾಜಮಾರ್ಗಕ್ಕೆ ಸಲ್ಲಬೇಕಾದ ಮನ್ನಣೆಯನ್ನು ಅವನು ಕೊಟ್ಟಿಲ್ಲ. ಈ ಕಾರ್ಯವನ್ನು ನಮ್ಮವರೇಕೆ ಮಾಡಲಿಲ್ಲ? ಇನ್ನೂವರೆಗೂ ನಮ್ಮ ವಿದ್ವಾಂಸರು ಮಾರ್ಗವೆಂದರೇನು, ದೇಸಿ ಎಂದರೇನು ಎಂಬ ಚರ್ಚಿಯಲ್ಲಿಯೇ ತೊಡಗಿರುವುದನ್ನು ಕಾಣುತ್ತೇವೆ.

ಶಿ. ಕಣವಿ : ಇದಕ್ಕೆ ಸಮಾನಾಂತರವಾಗಿ ಇನ್ನೊಂದು ಚರ್ಚೆಯಲ್ಲಿ ನಾನು ಗೆಳೆಯರೊಂದಿಗೆ ಭಾಗವಹಿಸಿದ್ದಾಗ, ವಿಷಯ ಭಾರತೀಯ ನ್ಯಾಯಶಾಸ್ತ್ರವಾಗಿತ್ತು (Jurisprudence) ಪ್ರಾಚೀನ ನ್ಯಾಯಶಾಸ್ತ್ರದ ಬುನಾದಿಯೆಂದರೆ ಧರ್ಮ ಅಥವಾ ರೂಢಿ ಮತ್ತು ರಾಜ ಶಾಸನ. ರಾಜ ಶಾಸನ ಧರ್ಮವನ್ನು ಮೀರಲು ಸಾಧ್ಯವಿರಲಿಲ್ಲ. ಅದೇ ರೀತಿ ಧರ್ಮ ಮತ್ತು ರೂಢಿ (custom)ಯ ಸಂಬಂಧವನ್ನು ನೋಡಿದರೆ ಧರ್ಮವು ಕೇವಲ ರೂಢಿಯ ಶಾಸ್ತ್ರೀಕರಣ, ಇದೇ ರೀತಿ ಶಾಸ್ತ್ರ ಮತ್ತು ಜಾನಪದ; ಮಾರ್ಗ ಮತ್ತು ದೇಸಿ ಸಂಬಂಧಗಳು ಜೈವಿಕವಾಗಿವೆ.

ಆಮೂರ : ಉಪಯೋಗಿಸಿದಂತೆ ಭಾಷೆ, ವ್ಯಾಕರಣ ಬಂದದ್ದು ಆಮೇಲೆ.

      ಒಂದೆಡೆ ಧರ್ಮರಾಜ ಒಂದು ಪ್ರಶ್ನೆ ಕೇಳುತ್ತಾನೆ: “ವೇದಗಳು ಅನೇಕ, ಒಂದಲ್ಲ. ಶಾಸ್ತ್ರಗಳು ಅಪ್ರತಿಷ್ಠ. They are not established. ನಾವು ಯಾವುದರಿಂದ ಮಾರ್ಗದರ್ಶನ ಪಡೆದುಕೊಳ್ಳಬೇಕು? ಎಷ್ಟೋ ಸಲ ವೇದಗಳನ್ನೂ imಠಿeಡಿಜಿeಛಿಣ ಎಂದು ಟೀಕಿಸುತ್ತಾರೆ. ಆಗ ಭೀಷ್ಮನೆನ್ನುತ್ತಾನೆ : ಶಿಷ್ಟಾಚಾರವೊಂದೇ ಪ್ರಮಾಣ. ಶಿಷ್ಟರು ಎಂದರೆ ಯಾರು? ಎಂದು ವ್ಯಾಖ್ಯಾನಿಸುತ್ತಾನೆ. Ultimately behavior of the best -- ಜ್ಯೇಷ್ಠ, ಎನಿಸಿಕೊಂಡವರು. ಮಹಾಭಾರತದಲ್ಲಿ there is no trace of dogmatism. Everything is open. ಶಿಷ್ಟಾಚಾರ ಒಂದು ಅದ್ಬುತ ಪರಿಕಲ್ಪನೆ. ಅದನ್ನು ನಾವು ಸರಿಯಾಗಿ ತಿಳಿದುಕೊಳ್ಳದೇ Good Morning, Good Evening ಗೆ ಇಳಿಸಿಬಿಟ್ಟಿದ್ದೇವೆ. ವೇದ ಪ್ರಮಾಣವನ್ನು ಕೊನೆಯ ವಾಕ್ಯವೆಂದು ಎಂದು ಒಪ್ಪದೇ ಶಿಷ್ಟಾಚಾರ ಅಂದರೆ best practicesಇದೇ ಪ್ರಮಾಣ ಎನ್ನುವುದು ಒಂದು ಕ್ರಾಂತಿಕಾರಿ ವಿಚಾರ.

ಯಜ್ಞಗಳಲ್ಲಿ ಹಿಂಸೆ ಮಾಡಬೇಕೋ ಮಾಡಬಾರದೋ ಎಂಬ ಪ್ರಶ್ನೆಯನ್ನೇ ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳಿ. ಮಹಾಭಾರತದಲ್ಲಿ ಇದರ ಸಮರ್ಥಕರೂ ಇದ್ದಾರೆ, ವಿರೋಧಿಗಳೂ ಇದ್ದಾರೆ. ಇದೇ ರೀತಿ ಆಶ್ರಮ ಪದ್ಧತಿಯನ್ನು ಪ್ರಶ್ನಿಸುವ ದೃಂಷಾತಗಳೂ ಇವೆ. ಒಬ್ಬ ಋಷಿಯ ಮಗ ಶಿಕ್ಷಣವನ್ನು ಪೂರೈಸಿ ಮನೆಗೆ ತಿರುಗಿ ಬರುತ್ತಾನೆ. “ನಾನು ಈಗ ಏನು ಮಾಡಲಿ? ಎಂದು ತಂದೆಯನ್ನು ಕೇಳುತ್ತಾನೆ. ಆಗ ತಂದೆ, “ನೀನು ಈಗ ಬ್ರಹ್ಮಚರ್ಯ ಆಶ್ರಮ ಮುಗಿಸಿದೆ. ಇನ್ನು ಎಲ್ಲರಂತೆ ಗೃಹಸ್ಥಾಶ್ರಮ ಪ್ರವೇಶಿಸು. ಪುಣ್ಯ ಗಳಿಸು, ಯಜ್ಞಗಳನ್ನು ಮಾಡು ಇತ್ಯಾದಿ. ಆಗ ಮಗ ಉತ್ತರಿಸುತ್ತಾನೆ : “ನಾನು ಒಂದು ಸಾವಿರ ವರ್ಷ ಬಾಳುವವನ ಹಾಗೆ ನೀನು ಉಪದೇಶಿಸುತ್ತಿರುವಿ. ಸಾವು ಯಾವಾಗಲಾದರೂ ಬರಬಹುದು. ನನ್ನ ಮೋಕ್ಷಕ್ಕೆ ದಾರಿಯಾವುದು? ನನ್ನ ಮರಣ ನಾಳೆಯೇ ಸಂಭವಿಸಬಹುದು. ಗ್ರಹಸ್ಥಾಶ್ರಮ ನನಗೆ ಹೇಗೆ ಉಪಯುಕ್ತ? ನಾನು ನೇರವಾಗಿ ಸನ್ಯಾಸ ಆಶ್ರಮ ಪ್ರವೇಶಿಸಿ ಮೋಕ್ಷ ಸಾಧನೆ ಮಾಡುತ್ತೇನೆ. ತಂದೆ ಅದನ್ನು ಒಪ್ಪುತ್ತಾನೆ. ಈ ರೀತಿ ಅನೇಕ ಉದಾಹರಣೆಗಳಿವೆ. ಅವುಗಳ ಕಡೆಗೆ ನಮ್ಮ ಲಕ್ಷ ಹರಿದಿಲ್ಲ. ಸನಾತನ ಧರ್ಮ ವೆಂದರೇನು? It is time tested.

ಒಬ್ಬ ಬ್ರಾಹ್ಮಣ ಯಾವ ವಿಧಿಗಳನ್ನೂ ಆಚರಿಸುತ್ತಿರಲಿಲ್ಲ. ಯಜ್ಞ, ಸಂಧ್ಯಾವಂದನೆ ಇತ್ಯಾದಿ. ಆಗ ಅವನ ಹೆಂಡತಿ ಆತಂಕಗೊಂಡು ಅವನನ್ನು ಪ್ರಶ್ನಿಸುತ್ತಾಳೆ: “ನೀನು ಗಳಿಸಿದ ಪುಣ್ಯದಲ್ಲಿ ಅರ್ಧಾಂಗಿಯಾದ ನನಗೆ ಅರ್ಧ ಪಾಲು ಬರುತ್ತದೆ ಎಂದು ಹೇಳುತ್ತಾರೆ. ನನಗೆ ಯಜ್ಞ ಮಾಡುವ ಹಕ್ಕು ಇಲ್ಲ. ಆದರೆ ನೀನೂ ಮಾಡಲಿಲ್ಲವೆಂದರೆ ನನ್ನ ಗತಿಯೇನು? ನಾನು ನರಕಕ್ಕೆ ಹೋಗುವುದಿಲ್ಲವೇ? ಆಗ ಗಂಡ ಹೇಳುತ್ತಾನೆ : “ನಾನು ಯಜ್ಞ ಯಾಗದಿಗಳನ್ನಲ್ಲಾ ಆತ್ಮ ಯಜ್ಞವನ್ನು ಮಾಡುತ್ತಿದ್ದೇನೆ.

ಈ ರೀತಿ ಅನೇಕ ಉದಾಹರಣೆಗಳನ್ನು ಕೊಡಬಹುದು. ಆದರೆ ನಾನು ನನ್ನ ಪುಸ್ತಕವನ್ನು ಸಂಕ್ಷಿಪ್ತವಾಗಿ ಇಟ್ಟಿದ್ದೇನೆ. ಅಂದರೇ ಅದು ಪ್ರಭಾವಶಾಲಿಯಾಗಿರುತ್ತದೆ. ನಮ್ಮ ಪದ್ಧತಿಯಲ್ಲಿ ಬಹಳ ವಿವರಗಳನ್ನು ಕೊಡುವುದಿಲ್ಲ. ಸೂತ್ರ ರೂಪವನ್ನು ನಾವು ಅನುಸರಿಸಿದ್ದು ಇದೇ ಕಾರಣದಿಂದ. ಸರಳೀಕರಣವು ಸತ್ಯದ ವೈರಿ. ಹೀಗಾಗಿ ಎಷ್ಟೋ ಬಾರಿ ಗೀತೆಯ ಭಾಷೆ ಸಂಧಿಗ್ಧವೆನಿಸುತ್ತದೆ.

ಶಿ. ಕಣವಿ : ಅದಕ್ಕೆ ಗುರುಶಿಷ್ಯ ಪರಂಪರೆ ನಮ್ಮಲ್ಲಿ ಬೆಳೆದು ಬಂದಿದೆ. ಕೆಲವು ಶಬ್ದಗಳಲ್ಲಿ ಅನೇಕ ಕಲ್ಪನೆಗಳನ್ನು ವ್ಯಕ್ತ ಮಾಡಲು ಆಗುವುದಿಲ್ಲ. ಗುರುಶಿಷ್ಯರ ಪರಸ್ಪರ ಸಂಭಾಷಣೆ, ವಿಚಾರ ವಿನಿಮಯ ಅಗತ್ಯವಾಗಿದೆ.

ಆಮೂರ : ಅದು ಸರಿ. ಸಾಂಖ್ಯರಿಗೆ ಯಜ್ಞಗಳಲ್ಲಿ ಹಾಗೂ ದೇವರಲ್ಲಿ ವಿಶ್ವಾಸವಿರಲಿಲ್ಲ. ಆದರೆ ನಂತರ ಅವರನ್ನು ವೇದಾಂತದಲ್ಲಿ ಒಳಗೊಳ್ಳಲಾಯಿತು. ಆದರೆ ನಾನು ಸಮಾಜಶಾಸ್ತ್ರಿ ಅಲ್ಲ ಇದು ಏಕೆ ಹೀಗಾಯಿತು? ಇತ್ಯಾದಿ ಪ್ರಶ್ನೆಗಳಿಗೆ ನನ್ನ ಹತ್ತಿರ ಉತ್ತರಗಳಿಲ್ಲ. ಅದಕ್ಕೆ ಆಳವಾದ ಸಮಾಜಶಾಸ್ತ್ರೀಯ ಆಗುಹೋಗುಗಳ ಪರಿಜ್ಞಾನ ಬೇಕು. ಭಾರತೀಯ ವೈಚಾರಿಕ ಪರಂಪರೆಯ ಮೂಲ ಲಕ್ಷಣಗಳು ನನ್ನ ಆಸಕ್ತಿಯ ವಿಷಯ.

    When you have mastered a concept you can give a hundred illustrations. ಇಲ್ಲವಾದರೆ ಅದು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ and you will make it more complicated.

ಈಗ ಯಾತ್ರೆಯನ್ನೇ ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳಿ ಈ ರೂಪಕ ಸಿಕ್ಕಿದ್ದರಿಂದ ಉಳಿದೆಲ್ಲ ಕಲ್ಪನೆಗಳನ್ನು, ಸುಖ-ದುಃಖ, ಶಿಷ್ಟಾಚಾರ ಮೊದಲಾದವುಗಳನ್ನು ನಾನು ಸರಿಯಾಗಿ ಮೂಲ್ಯಾಂಕನವನ್ನು ಮಾಡಲು ಶಕ್ತನಾದೆ. ಯಾತ್ರೆಯಲ್ಲಿ ಒಂದೆ ದಾರಿಯಿಲ್ಲ. ಅನೇಕ ಇವೆ. ಮಹಾಭಾರತದಲ್ಲಿ ಕೊಡುವ ಒಂದು ಉದಾಹರಣೆ ಎಂದರೆ, ನೀವು ಒಳ್ಳೆಯ ಕುದುರೆಯುಳ್ಳ ರಥವನ್ನು ಹತ್ತಿ ಭೂಮಿಯ ಮೇಲೆ ಪ್ರಯಾಣ ಮಾಡುತ್ತಿದ್ದಾಗ ಎದುರುಗಡೆ ಬೆಟ್ಟವೊಂದು ಬಂದರೆ ರಥದಿಂದ ಇಳಿದು ಬೇರೆ ಸಾಧನವನ್ನು ಮತ್ತು ಮಾರ್ಗವನ್ನು ಬಳಸಬೇಕಾಗುತ್ತದೆ. ಅದೇ ರೀತಿ ನದಿ ಅಥವಾ ಜಲಾಶಯ ನಡುವೆ ಬಂದರೆ ನೀವು ದೋಣಿಯೊಂದನ್ನು ಉಪಯೋಗಿಸುತ್ತೀರಿ ಆದರೆ ದೋಣಿಯ ಉಪಯೋಗವು ಇನ್ನೊಂದು ದಡವನ್ನು ಮುಟ್ಟುವವರೆಗೆ ಮಾತ್ರ. ಇದರ ಅರ್ಥ ಜೀವನದಲ್ಲಿ ಸತತವಾಗಿ ನೀವು ಮಾರ್ಗ ಮತ್ತು ಸಾಧನೆಗಳನ್ನು ಬದಲಿಸುತ್ತೀರಿ. ಈ ಸಂದರ್ಭದಲ್ಲಿ ಬರುವ ಎರಡು ಕಲ್ಪನೆಗಳೆಂದರೆ, ಪ್ರವೃತ್ತಿ ಮತ್ತು ನಿವೃತ್ತಿ. ಪ್ರವೃತ್ತಿ ಮಾರ್ಗದಲ್ಲಿ ಯಾವುದು ಒಳ್ಳೆಯದೋ ಅದು ನಿವೃತ್ತಿ ಮಾರ್ಗದಲ್ಲಿ ಕೆಲಸಕ್ಕೆ ಬಾರದು.

ಶಿ. ಕಣವಿ : ಪ್ರವೃತ್ತಿಯ ವ್ಯಾಖ್ಯೆಯನ್ನು ನೀವು ಹೇಗೆ ಮಾಡುತ್ತೀರಿ?

ಆಮೂರ : ಧನಸಂಗ್ರಹವನ್ನೇ ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳಿ ಅರ್ಥ ಒಂದು ಪುರುಷಾರ್ಥ ಆದರೆ ಅದು ಗ್ರಹಸ್ಥಾಶ್ರಮದಲ್ಲಿ ಮಾತ್ರ. ಮುಂದಿನ ಆಶ್ರಮಗಳಲ್ಲಿ ನೀವು ಧನ ಗಳಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ. ಯಾತ್ರೆ ಮುಂದುವರೆದಂತೆ ನೀವು ಹೊತ್ತ ಭಾರವನ್ನು ಇಳಿಸುತ್ತಾ ಹೋಗುತ್ತೀರಿ. ಯಾತ್ರೆ ಮುಗಿಯುವ ಪ್ರಸಂಗದಲ್ಲಿ ನೀವು ಏಕೆ ಭಾರವನ್ನು ಹೊರಬೇಕು? ನನಗೆ ನೌಕರಿ ಬೇಕಾದಾಗ ಡಿಗ್ರಿ ಬೇಕು ಆದರೆ ಈಗ ನನಗೆ ಅದರಿಂದ ಏನು ಉಪಯೋಗ? Change of course ಬಗ್ಗೆ ಸಾಕಷ್ಟು ಚರ್ಚೆಯಿದೆ. ಬ್ರಹ್ಮಚರ್ಯದಲ್ಲಿ ನಮ್ಮ ಗುರಿ ಜ್ಞಾನಾರ್ಜನೆ, knowledge for living.

ನಮ್ಮ ಸಂಪ್ರದಾಯದಲ್ಲಿ ಜೀವನಕ್ಕೆ ಎರಡು ಗುರಿಗಳಿವೆ. ಒಂದು ಅಭ್ಯುದಯ ಇನ್ನೊಂದು ನಿಶ್ರೇಯಸ್ಸು. ಅಭ್ಯುದಯ ಎಂದರೆ ಭೌತಿಕ ಪ್ರಗತಿ, ನಿಶ್ರೇಯಸ್ಸು ಎಂದರೆ ಮೋಕ್ಷ. ಇವು ಎರಡೂ ಜೊತೆಯಾಗಿ ಇರಬೇಕು. ಅಭ್ಯುದಯ ಎಂದರೆ ಹಣಗಳಿಸುವುದು ಅದು ಒಂದು ಕರ್ತವ್ಯ ಕೂಡಾ. ಪುರುಷಾರ್ಥಗಳಲ್ಲಿ ಯಾವುದು ಹೆಚ್ಚು ಎಂಬ ಬಗ್ಗೆ ಮಹಾಭಾರತದಲ್ಲಿ ವಿಸ್ತೃತ ಚರ್ಚೆಯಿದೆ. ನಾವು ಮಿಲ್ಟನ್‌ನ Pandemonium ಚರ್ಚಿಸುತ್ತೇವೆಯೇ ಹೊರತು ಮಹಾಭಾರತದ ಪುರುಷಾರ್ಥಗಳ ಚರ್ಚೆಯನ್ನು ನಿರ್ಲಕ್ಷಿಸಿದ್ದೇವೆ. ಪಾಂಡವ ಸಹೋದರರಲ್ಲಿಯೇ ಈ ವಿಷಯ ಸಾಕಷ್ಟು ಚರ್ಚೆಗೆ ಈಡಾಗಿದೆ. ಭೀಮ ಕಾಮದ ಹಿರಿಮೆಯನ್ನು ಪ್ರತಿಪಾದಿಸುತ್ತಾನೆ. ಅವನ ಪ್ರಕಾರ ಕಾಮ ಎಂದರೆ desire ಮೋಕ್ಷಕ್ಕೂ desire ಬೇಕೇ ಬೇಕೆಂದು ಅವನು ಹೇಳುತ್ತಾನೆ. ಇದೇ ಪ್ರಕಾರ ಇನ್ನೊಬ್ಬ ಸಹೋದರನು ಅರ್ಥವೇ ಶ್ರೇಷ್ಠ ಎಂದು ವಾದಿಸುತ್ತಾನೆ. ಈ ಇಡೀ ಚರ್ಚೆ ಬಹಳ ಗಹನವಾದುದು. ಆದರೆ ನಾವೆಲ್ಲ ಇದನ್ನು ಕಡೆಗಣಿಸಿದ್ದೇವೆ. ನಮಗೆಲ್ಲ ಮಹಾಭಾರತ ಒಂದು ಕಥೆಯಾಗಿದೆ. ಆದರೆ ನಾವು ‘ಮಹಾಭಾರತದಲ್ಲಿ ಇಲ್ಲದ್ದು ಮತ್ತೆಲ್ಲೂ ಇಲ್ಲ ಎಂದು ಉದ್ಗರಿಸುವಾಗ ಅದು ಕಥೆಗೆ ಸಂಬಂಧಿಸಿದ್ದಲ್ಲ ಸಂಭಾಷಣೆಗಳ ಮೂಲಕ ನಿರೂಪಿಸಿರುವ ಜ್ಞಾನಕ್ಕೆ ಸಂಬಂಧಿಸಿದ್ದು. ಅಲ್ಲಿಯ ಸಂಭಾಷಣೆಗಳು dialectical ಆಗಿವೆ. ಈಗ ಕರ್ಮದ ಪರಿಕಲ್ಪನೆಯನ್ನೇ ನೋಡಿ You cannot think of a better concept for accountability than karma.. ಆಮೇಲೆ after-life  ಅನ್ನು ನಾವು ಸೃಷ್ಟಿಮಾಡಿದೆವು. ಈ ಜನ್ಮದಲ್ಲಿ ಸುಕರ್ಮ, ದುಷ್ಕರ್ಮಗಳ ಫಲ ದೊರೆಯದಿದ್ದರೆ ಅಲ್ಲಿಗೇ ಅದು ಮುಗಿಯುವುದಿಲ್ಲ. ನೀವು ಮತ್ತೆ ಹುಟ್ಟಿ ಬರಬೇಕಲ್ಲ? ಹೀಗೆ ಕರ್ಮ ಸಿದ್ಧಾಂತವನ್ನು ನಾವು ಏಕೆ ನೋಡಬಾರದು, as a principle of accountability?  ನೀವು ಎಷ್ಟೇ ಕಾಯಿದೆಗಳನ್ನು ಪಾಸು ಮಾಡಿದರೂ ಹೊಣೆಗಾರಿಕೆ ಉತ್ಪನ್ನವಾಗುವುದು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ. It has to be ingrained. ಹೀಗೆ ಅನೇಕ ಕಲ್ಪನೆಗಳು ಸಾಮಾಜಿಕವಾಗಿ ಉಪಯುಕ್ತವಾಗಿವೆ.

ಶಿ. ಕಣವಿ : ಇನ್ನೊಂದು ವಿಷಯವೆಂದರೆ ಆತ್ಮ, ಬ್ರಹ್ಮನ್, ಸತ್, ಅಸತ್ ಈ ತರದ ಹಲವು ಕಲ್ಪನೆಗಳು ನಮ್ಮ ಸಂಸ್ಕೃತಿಯಲ್ಲಿ ಹಾಸುಹೊಕ್ಕಾಗಿವೆ. ಅವು ವೇದಕಾಲೀನ ತಾತ್ವಿಕ ಕಲ್ಪನೆಗಳಲ್ಲವೇ? ಹೀಗಿದ್ದಾಗ ಯಜ್ಞ-ಯಾಗ ಮುಂತಾದ ಕೆಲವು ವಿಧಿಗಳನ್ನು ವಿರೋಧಿಸಿ ಕೆಲವು ಸಂಪ್ರದಾಯಗಳು ಹೊರಗಿದ್ದರೂ ಅವುಗಳನ್ನು ಅವೈದಿಕ ಎಂದು ಕರೆಯುವುದು ಎಷ್ಟರ ಮಟ್ಟಿಗೆ ಸರಿ?

ಆಮೂರ : ಯಾವಾಗ ನಾವು ಸನಾತನ, ಬ್ರಾಹ್ಮಣ ಮುಂತಾದ ಶಬ್ದಗಳನ್ನು ಬೈಗುಳಗಳನ್ನಾಗಿ ಉಪಯೋಗಿಸಲು ಪ್ರಾರಂಭಿಸಿದೆವೋ ಆಗ ನಾವು ಪಾಶ್ಚಾತ್ಯರ Orientalism ಗೆ ಬಲಿಯಾದೆವು. Recent literature shows that not even a Holeya aspires to be a Brahmin. He has his own identity. ಅವನು ಬ್ರಾಹ್ಮಣರು ಶ್ರೇಷ್ಠ ಎಂದು ಒಪ್ಪಿಕೊಳ್ಳುವುದಿಲ್ಲ. ಅವರು ಶ್ರೇಷ್ಠರಲ್ಲ ಆದರೆ ವಿಭಿನ್ನರು ಎಂದು ಪರಿಗಣಿಸುತ್ತಾನೆ. ಎಂ.ಎನ್. ಶ್ರೀನಿವಾಸರ Sankritisation as an aspirational process ತಪ್ಪು ಎಂದು ಪದೇ ಪದೇ ಸಿದ್ದವಾಗುತ್ತಿದೆ. ಇವೆಲ್ಲ ಪೂರ್ವಾಗ್ರಹಗಳನ್ನು ಬದಿಗಿಟ್ಟು ನಾವು ಮುನ್ನಡೆಯಬೇಕು.

      ಕೊನೆಗೆ ನಾನೊಂದು ಝೆನ್ ಕಥೆಯನ್ನು  ಉದಾಹರಿಸಿದ್ದೇನೆ. ಒಬ್ಬನು “ಝೆನ್ ಬಗ್ಗೆ ನನಗೆ ಜ್ಞಾನ ನೀಡು ಎಂದು ಗುರುವಿನ ಬಳಿಗೆ ಹೋದ. ಗುರು ಒಪ್ಪಿಕೊಂಡು ಮೊದಲು ಚಹಾ ಸ್ವೀಕರಿಸಿ ಎಂದು ಹೇಳಿದ. ಒಂದು ಚಹಾ ತುಂಬಿದ ಕಪ್ಪನ್ನು ಬಂದ ಅತಿಥಿಗೆ ಕೊಟ್ಟ. ಆದರೆ ಮತ್ತೆ ಅದರಲ್ಲಿ ಚಹಾ ಹಾಕಲಿಕ್ಕೆ ಹತ್ತಿದ. ಕಪ್ಪು ಮೊದಲೇ ತುಂಬಿದ್ದರಿಂದ ಈಗ ಅದು ಹೆಚ್ಚಾಗಿ ಹೊರಚೆಲ್ಲಲಾರಂಭಿಸಿತು. ಇದನ್ನು ನೋಡಿ ಆತಂಕ ಗೊಂಡ ಅತಿಥಿ “ಇದೇನು ಮಾಡುತ್ತಿರುವಿರಿ ಗುರುಗಳೇ? ಎಂದ. ಆಗ ಝೆನ್ ಗುರು ನಕ್ಕು ನಾನೀಗ ನನ್ನ ಜ್ಞಾನವನ್ನು ನಿನಗೆ ಕೊಟ್ಟರೆ ಅದು ಇದೇ ರೀತಿ ಆಗುತ್ತಿತ್ತು. ಮೊದಲು ಪೂರ್ವಾಗ್ರಹಗಳಿಂದ ತುಂಬಿದ್ದ ನಿಮ್ಮ ಕಪ್ಪನ್ನು ಖಾಲಿ ಮಾಡಿಕೊಂಡು ಬನ್ನಿ ಎಂದ.

      ಪತಂಜಲಿ ಯೋಗ ಸೂತ್ರವು ಇದನ್ನೇ ಹೇಳುತ್ತದೆ. ಪ್ರಾರಂಭದಲ್ಲಿಯೇ ನಿನ್ನ ಮನಸ್ಸನ್ನು ತೆರವು ಮಾಡಿಕೋ ಎಂದು.

ಒಟ್ಟಾರೆ ನನಗೆ ತುಂಬ ಆನಂದ ತಂದು ಕೊಟ್ಟ ಕೃತಿ “ಲೋಕಯಾತ್ರೆ ಅದು ಓದುಗರಿಗೂ ಹಿಡಿಸಿತು ಎಂದು ಅನಿಸುತ್ತದೆ. ಏಕೆಂದರೆ, ಬಹಳ ಕಾಲ ಅದು best seller ಪುಸ್ತಕಗಳಲ್ಲಿ ಒಂದಾಗಿತ್ತು.

ಕ್ಷೇತ್ರ-ಕ್ಷೇತ್ರಜ್ಞ, ಪ್ರಕೃತಿ-ಪುರುಷ ಅಥವಾ ೨೫ ತತ್ವಗಳುare only categories which are useful for understanding and analysing the world but in actual fact in nature we never see them separately. They are together and act together ಕ್ಷೇತ್ರ ಅಥವಾ ಭೂತಗಳನ್ನು ಆಧುನಿಕ ವಿಜ್ಞಾನ ಗಹನವಾಗಿ ತಿಳಿದುಕೊಂಡಿದೆ.  ಆದರೆ ಕ್ಷೇತ್ರಜ್ಞ, ಪುರುಷ, ಚೈತನ್ಯ  ಇವುಗಳನ್ನು ತಿಳಿದುಕೊಳ್ಳಲು ಇನ್ನೂ ಸಾಧ್ಯವಾಗಿಲ್ಲ. ನಾನು ಅದಕ್ಕೆ ಉಪನಿಷತ್ತುಗಳನ್ನು ಅಭ್ಯಸಿಸಬೇಕು. I have great desire to do that but I have stumbled upon all this at fag end of my life, so let us see....

 

* * * *